2017-03-22 19:34:26 autor: Hans
Wlasnie dlatego, ze utwor Llacha byl tak jednoznaczny w wymowie dla Katalonczykow, byl zakazany w Hiszpanii Franko. Mozna bylo jedynie nucic piosenke bez slow. Wiem to przyjaciol Katalonczykow. Mieszkam w Barcelonie od 4 lat. Nawiasem mowiac wersja Kaczmarskiego (po przetumaczeniu) dla Katalonczyka nie brzmi tak rewolucyjnie jak ich wlasny Pzl :-)
2016-03-01 21:34:36 autor: a
Mędrcy mawiają, że pal w Katalonii też jest bardzo czytelny, a cała ta pieśń jest bardzo jednoznaczna. Niestety, nie znam katalońskiego i realiów tej krainy, więc ciężko mi to potwierdzić.
2016-02-28 21:37:38 autor: raj
@a: No cóż, a czego symbolem są kraty, kajdany czy bat? Kto stosuje tego typu środki przymusu?
A zbuntowane tłumy, które idą przez miasto "zwalając pomniki i rwąc bruk"? Z niczym z historii takie obrazki się nie kojarzą? W jakich sytuacjach takie wydarzenia mają miejsce?
Użycie takich, a nie innych konkretnych symboli czy obrazów niesie ze sobą takie, a nie inne konkretne znaczenie. U Llacha tego typu jednoznacznych symboli i obrazów nie ma, a u Kaczmarskiego są - i nic na to nie poradzisz...
2016-02-28 15:56:41 autor: a
Gdzie w Murach Kaczmarski pisze konkretnie o społeczeństwie, które jest gnębione przez opresyjną władzę, no gdzie? Fragmencik? Cytacik?
2015-08-22 13:08:55, zmodyfikowany: 2015-08-22 13:12:34 autor: raj
@zlo: A Ty zupełnie nie zrozumiałeś/aś ani tego, co napisałem w tej notce, ani tego, co powtarzało się tutaj w poprzednich komentarzach. :(
Wcale nie uważam "Murów" za tekst propagandowy dlatego, że był wykorzystywany do celów politycznych. Byłby propagandowym nawet, gdyby nie był do takich celów wykorzystywany. Bo po prostu sam tekst taki jest, a dlaczego - to napisałem w jednym z komentarzy.
Biorąc pod uwagę sam tekst (bez żadnego odniesienia do konkretnej sytuacji czy to w Polsce, czy w Katalonii w odpowiednich czasach) tekst Llacha jest niejednoznaczny i skłaniający do wielu refleksji. Nie wiadomo, czym jest pal czy też mur, który nas więzi, jaką ma naturę, kto go stworzył, jak się można od niego uwolnić. Llach pisze o "jakichś" ludziach, którzy chcą zburzyć "jakieś" ograniczenia, które "w czymś" pozbawiają ich wolności. W sposób bardzo uniwersalny - nawet jeżeli odnosił się do konkretnej sytuacji. Nie daje też ani łatwych recept, ani prostych zakończeń - z oryginalnego tekstu wynika, że wysiłek dla zburzenia muru/pala cały czas trwa, jest być może wysiłkiem całego życia, i nawet gdy brak ci sił, wciąż od nowa go podejmujesz i podejmujesz, i "zarażasz" tą ideą innych. A czy kiedykolwiek wyniknie z tego jakikolwiek rezultat? - kto wie...?
W odróżnieniu od tego tekst Kaczmarskiego jest absolutnie jednoznaczny. Kaczmarski pisze konkretnie o społeczeństwie, które jest gnębione przez opresyjną władzę, przeciwko której ostatecznie powstaje, a jako że "rewolucja zjada swoje dzieci" - jako pierwszy ginie śpiewak, który tę rewolucję zainspirował. Ja taki jednoznaczny tekst, mówiący o powstawaniu przeciwko władzy, określam jako tekst propagandowy - i to wcale nie ma znaczenia, kto jest władzą, a kto przeciwko niej powstaje...
2015-08-22 11:41:10 autor: zlo
Niestety raj, ale zupełnie nie zrozumiałeś tekstu Kaczmarskiego. To NIE JEST piosenka propagandowa ani nie miała ŻADNEGO związku z sytuacją polityczną w Polsce. Została zrozumiana i przyjęta przez Solidarność i tłumy jako propagandówka, ale stało się to wbrew temu o czym sama piosenka traktowała. Mury to piosenka o samotności artysty - co zresztą wprost jest pokazane w zakończeniu utworu - "a śpiewak także był sam". JK wielokrotnie w wywiadach mówił, że fakt, że odbiorcy nie zrozumieli wymowy Murów to jego największa porażka artystyczna. Ani Kaczmarski nie napisał piosenki propagandowej ani tym tym bardziej potem nie zgadzał się, żeby była tak traktowana. A to, że utwór żył już własnym życiem... bywa. Polecam zapoznać się biografia barda jeśli masz wątpliwości.
2011-04-15 14:28:15 autor: skraf
Pełna opowieść o historii i znaczeniach tej piosenki znajduje się w książce "Zostały jeszcze pieśni... (Jacek Kaczmarski wobec tradycji)" - tam obszerny tekst Łobodzińskiego "Moja osobista historia Murów". Stamtąd relacja naocznego świadka: nie Łobodziński puścił Kaczmarskiemu Llacha, tylko jego wykładowca Carlos Marrodan, Łobodziński był przy tym - a potem z Jarosławem Gugałą zrobili Jackowi tłumaczenie filologiczne katalońskiego oryginału.
W tekście wiele innych ciekawostek.
2011-03-26 01:16:33 autor: raj
Co do tego ostatniego - przecież ja nic nie ujmuję Kaczmarskiemu jako takiemu, napisałem przecież wyraźnie w swojej notce "zwłaszcza że ten sam Kaczmarski w innych swoich tekstach potrafił być mądry i subtelny". To zdanie odnosi się m.in. do tego tekstu, który wymieniłeś. Mnie się nie podobają konkretnie "Mury", a nie teksty Kaczmarskiego w ogóle. Uwielbiam np. "Krajobraz po uczcie", chociaż to też bardzo jednoznaczny tekst, bo odnoszący się do konkretnego wydarzenia historycznego. Ale piękny. Podobnie jak "Stańczyk". A "Mury" są dla mnie nachalne, i nic na to nie poradzę.
2011-03-25 18:36:25 autor: a
Ale w którym to konkretnie miejscu Kaczmarski śpiewa o władzy?! Równie dobrze może to być o wspomnianych przez Ciebie stereotypach. Zgadzam się jednak co do tego, że utwór Llacha jest łagodniejszy, przez co nie budzi tak jednoznacznych skojarzeń. To znaczy - tak - myślę, że w zasadzie mówimy o tłumaczeniu, bo chyba żaden z nas nie zna katalońskiego ;)
Chciałbym natomiast zaproponować Ci, żebyś przeczytał/posłuchał Portretu płonącego Kaczmarskiego i powiedział, o czym Twoim zdanie to jest. Od razu mówię, że nie jest to żadna gierka, czy pułapka, tylko pewne rozwinięcie dyskusji pokazujące, jak z czasem ewoluowała poezja Kaczmarskiego.
2011-03-25 02:30:52 autor: raj
Odniosę się jeszcze tylko do jednego, bo widzę że naprawdę całkowicie nie rozumiesz co mam na myśli: "Nie rozumiem też, dlaczego pal miałby być szeroką metaforą, a mur jednoznaczną alegorią." Przecież nie chodzi o sam pal czy mur, chodzi o cały sposób ujęcia tematu! Opisałem to przecież dostatecznie jasno! Kaczmarski wyraźnie pisze o społeczeństwie które powstaje przeciwko systemowi, przeciwko "murom" narzuconym mu przez władzę. Llach pisze o "jakichś" ludziach, którzy chcą zburzyć "jakieś" ograniczenia, które "w czymś" pozbawiają ich wolności. I nawet jeżeli w wywiadach mówił o konkretnej interpretacji tych słów, to ja słuchając jego pieśni nie mam obowiązku tych wywiadów znać ;). I okazuje się to zaletą, bo nie znając, mogę zobaczyć w tym tekście znacznie szerszy kontekst. Zupełnie możliwe, że sam Llach sobie nie do końca zdawał sprawę, że niechcący wyszło mu coś o szerszym znaczeniu niż zamierzał - a to tylko dodaje utworowi wartości. Nie byłby to zresztą pierwszy przypadek w literaturze, kiedy dzieło ma szersze i bardziej uniwersalne znaczenie niż to, co autor zamierzał... ;)
2011-03-24 12:02:41 autor: a
Być może ciężko się ze mną dyskutuje, choć na pewno nie tak ciężko jak z faktami.
Ale do rzeczy - mówiąc o źródłach miałem na myśli np. wywiady z Llachem, które wg mnie są jak najbardziej do przyjęcia. Oczywiście masz rację, że dzieło powinno się bronić samo, ale widać nie broni się, skoro dopisujesz mu inne znaczenia.
Nie rozumiem też, dlaczego pal miałby być szeroką metaforą, a mur jednoznaczną alegorią. W tym samym czasie mniej więcej Roger Waters udowodnił, że mur może rozumieć wielorako. Oczywiście, Vlad Palownik był wcześniej, ale jedno nie wyklucza drugiego.
Niestety, jeżeli chodzi o Mury Kaczmarskiego i L'estacę Llacha, to wielopłaszczyznowość obu utworów jest bardzo podobna - i przyznaję Ci całkowitą rację - znikoma. Kontekst, treść obu tych utworów są jak najbardziej jasne i absolutnie nie ma potrzeby szukać tam drugiego dna. Bo go po prostu nie ma.
Tak czy siak - faktycznie może nie ma co już o tym gadać. Uważam, że Mury nie są najlepszym utworem Kaczmarskiego, delikatnie mówiąc, natomiast uważam, że na pewno nie odstają od oryginału.
2011-03-24 11:05:03, zmodyfikowany: 2011-03-24 11:11:45 autor: raj
Napiszę po raz ostatni, bo strasznie ciężko się z Tobą dyskutuje. Z grubsza jest jasne, co oznacza pal czy też mur - ze to coś co trzyma, ogranicza. Ale bynajmniej z tekstu Llacha nie wynika jednoznacznie, kto ustawił ten pal (a może sam wyrósł nie wiadomo jak?), kogo on trzyma i przed czym powstrzymuje. Są w życiu różne "pale", o bardzo różnym charakterze, i można to odnieść do bardzo wielu sytuacji. Niektóre dotyczą większych grup, inne mniejszych, niektóre są bardzo indywidualne. Niekoniecznie też musi się to odnosić do wymiaru politycznego - takim palem mogą być chociażby np. krępujące stereotypy obyczajowe, religijne itd. Zburzenie pala też wcale nie musi być aktem "zewnętrznej", fizycznej rewolucji - może być po prostu zburzeniem starego, ograniczonego sposobu myślenia, rewolucją mentalną, a nie uliczną. Tłumaczenie, że coś tam wiadomo "z innych źródeł" zawsze, w odniesieniu do każdego dzieła sztuki, jest dla mnie nie do przyjęcia. Twórca po to pisze tekst, żeby właśnie w tym tekście wyrazić to, co chce powiedzieć, i tak, jak chce powiedzieć, a nie "tłumaczyć" to w dodatkowych źródłach i komentarzach. Takie dodatkowe źródła można traktować tylko jako apokryfy ;). Podstawowym i głównym źródłem jest sam tekst, który ma przemawiać sam przez siebie, i tekst Llacha robi to znakomicie bez potrzeby żadnych dodatkowych tłumaczeń i "ujednoznacznień".
Tymczasem w tekście Kaczmarskiego mur bezdyskusyjnie oznacza opresyjny system społeczny/polityczny, a jego zburzenie to bezpośredni, uliczny bunt przeciwko władzy. Nie ma tu miejsca na jakiekolwiek inne rozumienie.
I dlatego mi się tekst Kaczmarskiego nie podoba. Bo nie lubię, kiedy ktoś mi mówi, jak mam myśleć, i nie pozostawia mi miejsca na moje zdanie.
2011-03-24 07:45:44 autor: a
Wiadomo z licznych źródeł, że pal to coś, co trzymało przywiązane na pastwisku owce. Nie jest to rzecz typowa w Polsce, więc zmieniona pal na mur. Jest to rzecz typowa w Katalonii i również z licznych źródeł wiadomo, że L'estaca jest o tej nieszczęsnej potrzebie solidarności. Wszystko można interpretować jak się chce, jednak zamysł Llacha był jednoznaczny, tak samo, jak Kaczmarskiego. To prawda, że nie jest to Portret płonący, Mucha w szklance lemoniady czy Bosch, które można rozpatrywać wielopłaszczyznowo, ale nie ma co dorabiać ideologii do swojej tezy - Mury Kaczmarskiego niestety nie są gorsze od Pala Llacha - obiektywnie. Czy lepsze? Też raczej nie. A subiektywnie, to każdy ma swoje preferencje :)
2011-03-24 02:38:02 autor: raj
I jeszcze jedna uwaga odnośnie tłumaczeń wykonywanych przez ZR. Ich tłumaczenie "Komety" Nohavicy (pisałem o tym w innym miejscu na mojej stronie) też może jest trochę kulawe i może razić z czysto "literackiego punktu widzenia". Tylko że w atmosferze, w duchu jest najbardziej Nohavicowe ze wszystkich bodajże trzech tłumaczeń, jakie na polskiej scenie funkcjonują. Te dwa pozostałe są być może "literacko" lepsze, bardziej "profesjonalne", ale... nie mają tego czegoś, co stanowi o duszy utworu. I tak samo rzecz się ma ze śpiewanym przez ZR tłumaczeniem Llacha i "Murami" Kaczmarskiego.
2011-03-24 02:28:08, zmodyfikowany: 2011-03-24 02:32:04 autor: raj
Jak rozumiem propagandyzm tekstu Kaczmarskiego? No bardzo prosto, wydaje mi się że dostatecznie to wyjaśniłem.
Tekst Llacha (nawet w tłumaczeniu ZR, do którego być może masz jakieś czysto warsztatowe zastrzeżenia, co dla mnie jest sprawą absolutnie drugorzędną) jest niejednoznaczny i zostawia miejsce dla refleksji, własnych przemyśleń i wniosków. Nie do końca wiadomo, czym jest pal, czy też w polskim tłumaczeniu mur, kto próbuje go obalić i dlaczego (wcale nie odbieram tego tekstu jako "nawoływania do rewolucji", to tylko jedna z możliwych interpretacji, akurat tak to zinterpretował Łobodziński), nie wiadomo też jak właściwie się to wszystko skończy. Tekst Kaczmarskiego natomiast jest właśnie "łopatologicznie" jednoznaczny i nie pozostawia miejsca na wątpliwości i dyskusje. A dla mnie tak jednoznaczny tekst, przy takiej tematyce, to już nie sztuka, to propaganda.