2008-11-14 08:19:04 autor: Alicantino
Święte słowa... Najsłynniejsza piosenka Kaczmara okazuje się może nie tyle plagiatem, co po prostu kopią. Słabszą kopią. Kaczmarski twierdził podobno, że był "zainspirowany".
Ale pamiętaj, że protesty w Hiszpanii w latach 74-75 to były głównie protesty studentów, inteligencji, a nie jak u nas dołów robotniczych. Stąd też wymowa tekstu - Llach śpiewał o współpracy, pomocy, jedności, solidarności (sic!), a Kaczmarski po prostu o tym, żeby komunę rozp.
2009-06-19 10:34:01 autor: zbi-gniew1
Przeczytałem Twój komentarz do wpisu na "wykopie". Musze Ci zatem uświadomić, że Kaczmarski wcale nie tłumaczył tekstu Llacha. To była inspiracja. Inspiracja koncertem, który został wydany, a na jego okładce był śpiewak i tłum na stadionie. Musisz zrozumieć, że "El estaca" (pal) Llacha, nie jest piękniejszy od "Murów" Kaczmarskiego, bo to inna kategoria. Kaczmarski nie kopiował, nie tłumaczył. Napisał własną, niezależną piosenkę, opierając się na emocjach, refleksjach, których doświadczył, kiedy Gugała prezentował mu jego koncert.
Mam nadzieję, że zostałem zrozumiany. Może i Llach śpiewał pięknie i z nadzieją, ale Kaczmarski pokazał jak się ma tłum - do śpiewaka, i jak potrafi zniekształcać znaczenie jego słów. Wywróżył swój los, dzięki czemu mógł zaistnieć jako pieśniarz i mógł zarabiać jako "brad solidarności". Chociaż był ponad to. Bo to przecież jeden z najwybitniejszych polskich poetów. Na jego półce może chyba leżeć jeszcze tylko Herbert.
2009-06-19 11:00:48 autor: raj
"Musze Ci zatem uświadomić, że Kaczmarski wcale nie tłumaczył tekstu Llacha. To była inspiracja."
Przeraża mnie, że wielu ludzi nie czyta tego, co zostało napisane, tylko to, co im się *wydaje* że zostało napisane. Dokładnie to samo robisz Ty. Przecież wyraźnie napisałem w mojej notce, ze tekst Llacha *przetłumaczył* Zespół Reprezentacyjny, a Kaczmarski usłyszawszy to tłumaczenie postanowił napisać własną wersję. Czyli się zainspirował. Więc nie bardzo wiem, co chcesz mi "uświadamiać".
Wprawdzie w mojej notce nie ma dosłownie słowa "inspiracja", ale z całego kontekstu dość wyraźnie wynika dokładnie taki sam wniosek, jak wyrażony w Twoim tekście powyżej. Nie czytajmy tekstów tak jak komisja maturalna ocenia prace egzaminacyjne - według "klucza". Jak nie ma konkretnego słowa to znaczy, ze o tym nie napisano...
"Musisz zrozumieć, że "El estaca" (pal) Llacha, nie jest piękniejszy od "Murów" Kaczmarskiego, bo to inna kategoria."
A to już mnie rozbroiło. "Musisz zrozumieć", że jedna piosenka nie jest piękniejsza od drugiej? A od kiedy to istnieją jednoznaczne, obiektywne kryteria oceny sztuki, które umożliwiają stwierdzenie ponad wszelka wątpliwość, co jest piękniejsze, a co nie, i to jeszcze z taka pewnością, żeby komuś mówić że "musi" to zrozumieć?
Ty masz o "Murach" takie zdanie, ja mam inne. Dla mnie to była i jest łopatologiczna propagandówka. Każdy z nas ma prawo wyrażać swoje zdanie, ale mówienie że druga osoba "musi zrozumieć", że jest tak jak ja uważam, jest śmieszne.
"Mam nadzieję, że zostałem zrozumiany. Może i Llach śpiewał pięknie i z nadzieją, ale Kaczmarski pokazał jak się ma tłum - do śpiewaka, i jak potrafi zniekształcać znaczenie jego słów."
To ja już wolę "The Wall" Pink Floyd. Tam też jest ten sam motyw - poczytaj, co było dla Watersa inspiracją do napisania tej płyty - a oprócz tego jeszcze wiele innych, dla mnie o wiele piękniej i o wiele mądrzej pokazanych.
"Wywróżył swój los, dzięki czemu mógł zaistnieć jako pieśniarz i mógł zarabiać jako "brad solidarności"."
No, gdyby wywróżył swój los, to raczej nie byłby bardem "Solidarności", tylko ta "Solidarność" zwróciłaby się przeciwko niemu i go uwięziła albo zlinczowała. Bo ja tak odczytuję zakończenie "Murów" - że taki właśnie los spotkał śpiewaka. "Był sam", więc tłum zwrócił się przeciwko niemu - i to *jemu* pierwszemu "łańcuch kołysał się u nóg".
I między innymi też dlatego mi się "Mury" nie podobają, bo wyrażają przesłanie, że od tłumu tak czy owak nie da się uciec. Albo jesteś z tłumem, albo przeciwko niemu - a ja zawsze byłem i jestem zwolennikiem trzeciej drogi. Nie chcę dostrzegać tłumu, tylko zbiorowość indywidualnych jednostek, z których każdy ma swoją drogę (przeczytaj tę notkę).
"Chociaż był ponad to. Bo to przecież jeden z najwybitniejszych polskich poetów. Na jego półce może chyba leżeć jeszcze tylko Herbert."
No i tu znowu jest to kwestia indywidualnego odbioru i oceny. Dla Ciebie może tak, jak dla mnie to grubo przegiąłeś. Kaczmarski jest owszem, dobrym autorem, ale z Herbertem bym go nie porównywał, a już takiemu Krynickiemu czy Szymborskiej to jak dla mnie do pięt nie dorasta.
2011-02-18 12:23:02 autor: a
Piosenka ZR w tym tłumaczeniu powstała dużo później, niż Mury Kaczmarskiego.
2011-02-18 13:44:25 autor: raj
@a: A skąd ta informacja, bo według wszystkiego co czytałem na ten temat, było dokładnie odwrotnie?
2011-03-21 14:29:00 autor: a
No proponuję porównać daty:
Mury ZR: http://www.kaczmarski.art.pl/tworczosc/pomoce/mury_pl.php
Mury Kaczmarski: http://www.kaczmarski.art.pl/tworczosc/wiersze_alfabetycznie/kaczmarskiego/m/mury.php
Polecałbym też zapoznanie się z opowiastką Łobodzińskiego pt. Moja prywatna historia Murów. Czy jakoś tak. Koniec końców Mury Kaczmarskiego okazują się być całkowicie autorskim tekstem, niezwiązanym z tłumaczeniem z Llacha, niosącym inne przesłanie i tyczącym się zupełnie czego innego. Więc porównywanie go z tłumaczeniem pani Rurarz jest pozbawione sensu chyb, że chce się zwrócić uwagę na stosowanie bezsensownych "zapchajdziur" typu "nie zostanie po nim ślad".
2011-03-22 14:14:03 autor: raj
Najistotniejszą informację znalazłem tutaj:
http://www.kaczmarski.art.pl/media/artykuly/2005/jak_z_pala_zrobiono_mury.php
Czyli częściowo miałem rację - tzn. to faktycznie Łobodziński zapoznał Kaczmarskiego z utworem Llacha, tyle że z oryginałem, a nie - jak mylnie napisałem - z tłumaczeniem, które istotnie powstało później od wersji Kaczmarskiego. Natomiast trudno powiedzieć że tekst Kaczmarskiego jest niezwiązany z utworem Llacha, skoro został napisany pod jego wpływem i inspiracją, i - było nie było - jest śpiewany do oryginalnej muzyki Llacha, czyli jest niejako alternatywnym tekstem tego utworu...
Nie uważam zatem, że bez sensu jest porównywanie obu tekstów, i nadal całkowicie podtrzymuję zdanie, że Kaczmarski zarżnął myśl Llacha zawartą w oryginalnym tekście i zrobił po prostu temu utworowi krzywdę.
2011-03-23 13:56:32 autor: a
Oczywiście, nikt nie twierdzi, że Mury powstały bez Pala. Ale pozwolę sobie pokrótce streścić to, co pisał Łobodziński na temat powstania tekstu Kaczmarskiego.
Otóż na jakiejś, jak to się mówi, domówce, puszczono kasetę z utworami Llacha i rzeczywiście Kaczmarskiemu bardzo się spodobała melodia. Łobodziński pokrótce streścił o czym jest L'estaca, czyli, że, jak obaj zapewne wiemy, jest pewnym nawoływaniem do rewolucji. W połączeniu ze słynną okładką z płonącymi świecami, czy co to tam było, spłodziło u Kaczmarskiego wizję twórcy, który ma siłę poruszenia tłumu, ale nie kontrolowania go i jak zgubne to może być i jak niebezpieczne. Dlatego też nie rozumiem, że Kaczmarski zarżnął oryginał. Przecież z założenia pieśń ta miała być o czymś innym - i była! Ale jak wiemy, ostatnia zwrotka często wypadała z pamięci wykonawców. Rozumiem doskonale, że jednemu z nas podoba się ta wersja, a drugiemu co innego - ale to jest raczej kwestia światopoglądu, a nie wartości poetyckich. Natomiast bezapelacyjnie tłumaczenie wykonywane przez ZR z literackiego punktu widzenia nie umywa się do Murów Kaczmarskiego.
2011-03-23 18:09:01 autor: a
I miałbym jeszcze pytanie, jak Autorze rozumiesz fragment, że "Kaczmarski wbijał propagandę łopatą do głów?" Bo chyba zgadzamy się obaj, że to co napisał(a) Alicanto w pierwszym komentarzu o tym, że Kaczmarski chciał w tej piosence komunę rozp... jest kompletną bzdurą i niezrozumieniem tematu.
2011-03-24 02:28:08, zmodyfikowany: 2011-03-24 02:32:04 autor: raj
Jak rozumiem propagandyzm tekstu Kaczmarskiego? No bardzo prosto, wydaje mi się że dostatecznie to wyjaśniłem.
Tekst Llacha (nawet w tłumaczeniu ZR, do którego być może masz jakieś czysto warsztatowe zastrzeżenia, co dla mnie jest sprawą absolutnie drugorzędną) jest niejednoznaczny i zostawia miejsce dla refleksji, własnych przemyśleń i wniosków. Nie do końca wiadomo, czym jest pal, czy też w polskim tłumaczeniu mur, kto próbuje go obalić i dlaczego (wcale nie odbieram tego tekstu jako "nawoływania do rewolucji", to tylko jedna z możliwych interpretacji, akurat tak to zinterpretował Łobodziński), nie wiadomo też jak właściwie się to wszystko skończy. Tekst Kaczmarskiego natomiast jest właśnie "łopatologicznie" jednoznaczny i nie pozostawia miejsca na wątpliwości i dyskusje. A dla mnie tak jednoznaczny tekst, przy takiej tematyce, to już nie sztuka, to propaganda.
2011-03-24 02:38:02 autor: raj
I jeszcze jedna uwaga odnośnie tłumaczeń wykonywanych przez ZR. Ich tłumaczenie "Komety" Nohavicy (pisałem o tym w innym miejscu na mojej stronie) też może jest trochę kulawe i może razić z czysto "literackiego punktu widzenia". Tylko że w atmosferze, w duchu jest najbardziej Nohavicowe ze wszystkich bodajże trzech tłumaczeń, jakie na polskiej scenie funkcjonują. Te dwa pozostałe są być może "literacko" lepsze, bardziej "profesjonalne", ale... nie mają tego czegoś, co stanowi o duszy utworu. I tak samo rzecz się ma ze śpiewanym przez ZR tłumaczeniem Llacha i "Murami" Kaczmarskiego.
2011-03-24 07:45:44 autor: a
Wiadomo z licznych źródeł, że pal to coś, co trzymało przywiązane na pastwisku owce. Nie jest to rzecz typowa w Polsce, więc zmieniona pal na mur. Jest to rzecz typowa w Katalonii i również z licznych źródeł wiadomo, że L'estaca jest o tej nieszczęsnej potrzebie solidarności. Wszystko można interpretować jak się chce, jednak zamysł Llacha był jednoznaczny, tak samo, jak Kaczmarskiego. To prawda, że nie jest to Portret płonący, Mucha w szklance lemoniady czy Bosch, które można rozpatrywać wielopłaszczyznowo, ale nie ma co dorabiać ideologii do swojej tezy - Mury Kaczmarskiego niestety nie są gorsze od Pala Llacha - obiektywnie. Czy lepsze? Też raczej nie. A subiektywnie, to każdy ma swoje preferencje :)
2011-03-24 11:05:03, zmodyfikowany: 2011-03-24 11:11:45 autor: raj
Napiszę po raz ostatni, bo strasznie ciężko się z Tobą dyskutuje. Z grubsza jest jasne, co oznacza pal czy też mur - ze to coś co trzyma, ogranicza. Ale bynajmniej z tekstu Llacha nie wynika jednoznacznie, kto ustawił ten pal (a może sam wyrósł nie wiadomo jak?), kogo on trzyma i przed czym powstrzymuje. Są w życiu różne "pale", o bardzo różnym charakterze, i można to odnieść do bardzo wielu sytuacji. Niektóre dotyczą większych grup, inne mniejszych, niektóre są bardzo indywidualne. Niekoniecznie też musi się to odnosić do wymiaru politycznego - takim palem mogą być chociażby np. krępujące stereotypy obyczajowe, religijne itd. Zburzenie pala też wcale nie musi być aktem "zewnętrznej", fizycznej rewolucji - może być po prostu zburzeniem starego, ograniczonego sposobu myślenia, rewolucją mentalną, a nie uliczną. Tłumaczenie, że coś tam wiadomo "z innych źródeł" zawsze, w odniesieniu do każdego dzieła sztuki, jest dla mnie nie do przyjęcia. Twórca po to pisze tekst, żeby właśnie w tym tekście wyrazić to, co chce powiedzieć, i tak, jak chce powiedzieć, a nie "tłumaczyć" to w dodatkowych źródłach i komentarzach. Takie dodatkowe źródła można traktować tylko jako apokryfy ;). Podstawowym i głównym źródłem jest sam tekst, który ma przemawiać sam przez siebie, i tekst Llacha robi to znakomicie bez potrzeby żadnych dodatkowych tłumaczeń i "ujednoznacznień".
Tymczasem w tekście Kaczmarskiego mur bezdyskusyjnie oznacza opresyjny system społeczny/polityczny, a jego zburzenie to bezpośredni, uliczny bunt przeciwko władzy. Nie ma tu miejsca na jakiekolwiek inne rozumienie.
I dlatego mi się tekst Kaczmarskiego nie podoba. Bo nie lubię, kiedy ktoś mi mówi, jak mam myśleć, i nie pozostawia mi miejsca na moje zdanie.
2011-03-24 12:02:41 autor: a
Być może ciężko się ze mną dyskutuje, choć na pewno nie tak ciężko jak z faktami.
Ale do rzeczy - mówiąc o źródłach miałem na myśli np. wywiady z Llachem, które wg mnie są jak najbardziej do przyjęcia. Oczywiście masz rację, że dzieło powinno się bronić samo, ale widać nie broni się, skoro dopisujesz mu inne znaczenia.
Nie rozumiem też, dlaczego pal miałby być szeroką metaforą, a mur jednoznaczną alegorią. W tym samym czasie mniej więcej Roger Waters udowodnił, że mur może rozumieć wielorako. Oczywiście, Vlad Palownik był wcześniej, ale jedno nie wyklucza drugiego.
Niestety, jeżeli chodzi o Mury Kaczmarskiego i L'estacę Llacha, to wielopłaszczyznowość obu utworów jest bardzo podobna - i przyznaję Ci całkowitą rację - znikoma. Kontekst, treść obu tych utworów są jak najbardziej jasne i absolutnie nie ma potrzeby szukać tam drugiego dna. Bo go po prostu nie ma.
Tak czy siak - faktycznie może nie ma co już o tym gadać. Uważam, że Mury nie są najlepszym utworem Kaczmarskiego, delikatnie mówiąc, natomiast uważam, że na pewno nie odstają od oryginału.
2011-03-25 02:30:52 autor: raj
Odniosę się jeszcze tylko do jednego, bo widzę że naprawdę całkowicie nie rozumiesz co mam na myśli: "Nie rozumiem też, dlaczego pal miałby być szeroką metaforą, a mur jednoznaczną alegorią." Przecież nie chodzi o sam pal czy mur, chodzi o cały sposób ujęcia tematu! Opisałem to przecież dostatecznie jasno! Kaczmarski wyraźnie pisze o społeczeństwie które powstaje przeciwko systemowi, przeciwko "murom" narzuconym mu przez władzę. Llach pisze o "jakichś" ludziach, którzy chcą zburzyć "jakieś" ograniczenia, które "w czymś" pozbawiają ich wolności. I nawet jeżeli w wywiadach mówił o konkretnej interpretacji tych słów, to ja słuchając jego pieśni nie mam obowiązku tych wywiadów znać ;). I okazuje się to zaletą, bo nie znając, mogę zobaczyć w tym tekście znacznie szerszy kontekst. Zupełnie możliwe, że sam Llach sobie nie do końca zdawał sprawę, że niechcący wyszło mu coś o szerszym znaczeniu niż zamierzał - a to tylko dodaje utworowi wartości. Nie byłby to zresztą pierwszy przypadek w literaturze, kiedy dzieło ma szersze i bardziej uniwersalne znaczenie niż to, co autor zamierzał... ;)